«Высокоэрудированный и талантливый организатор производства, руководитель, умеющий самостоятельно принимать ответственные решения, организовать коллектив на успешное решение стоящих перед энергосистемой задач, требователен к себе и подчиненным». Так звучит выдержка из характеристики бывшего генерального директора ОАО «Дагэнерго» и нынешнего председателя Общественной палаты РД Г. М. Гамзатова. Сегодня мы у него в гостях.
— Гамзат Магомедович, с вашего согласия, хотел бы начать нашу беседу вот с такой темы. Месяца через полтора большой праздник – День Победы в Великой Отечественной войне, участником которой был и ваш отец. Что бы вы могли сказать по этому поводу? И вторая часть вопроса: на ваш взгляд, могли ли участники той войны даже представить такое, что через полвека уже не будет страны, за которую они проливали кровь? И вообще, как вы воспринимаете эти понятия — война-мир?
— Как и все нормальные люди. Война — это ужас. В подавляющем большинстве случаев в обычных войнах вообще не бывает победителей, бывают только выжившие в окружении руин и могил своих близких. А война, о которой вы говорите, это была необычная война, Великая Отечественная, и в ней во имя свободы и независимости надо было только побеждать. И эта победа явилась торжеством нашего народа, стала праздником для каждой семьи. Перед Форумом молодежи Дагестана мы провели не заказной и не формальный опрос среди нашей молодежи с возможностью действительно свободного выражения собственного мнения. И в нем был вопрос: «Какие праздники вы лично отмечаете, празднуете?» В ответах респондентов первым был День Победы, вторыми — религиозные праздники, а далее – остальные праздники, в том числе на третьем месте был праздник – день единства народов Дагестана. И если, согласно этому опросу, наша молодежь считает День Победы главным праздником в семье, значит они почитают своих отцов и дедов. Это значит, что каждый из них с глубоким уважением относится и к тому, что сказал Герой Советского Союза Абдулманапов, когда фашисты предложили ему, попавшему к ним раненым в плен, как нерусскому, — жизнь в обмен на смерть его товарищей-русских. И он, израненный 20-летний мальчик, нашел в себе мужество и мудрость ответить: «Мы все — дети одной матери – Родины», — и вместе со всеми героически погиб. Этим его поступком гордится каждый из нас, и каждый дагестанец считает себя наследником его беспримерного мужества. Чтобы так поступить недостаточно быть храбрецом, надо еще и беззаветно любить свой народ.
— Вы употребили яркое и емкое словосочетание «Родина-мать». А страны-то той уже нет…
— Страны той нет, а Родина – есть, и это — самое главное. Родина – это не только установившийся формат государственного управления. Родина – это прежде всего народ, который пришел к сегодняшнему дню через многовековую борьбу с внешним врагом и внешними помехами. Через триумфальные победы и трагические поражения. Создал и принял новый формат госуправления, позволяющий нашей великой стране не только сохранять, но и развивать свой социально-экономический уклад, традиции, культуру, быть конкурентоспособной во всем мире. В общем-то, это и состоялось. О том же говорит и такой факт: многие дагестанцы стали конкурентоспособными не только в России, но и во многих развитых странах мира. Причем они, как правило, специалисты высочайшего класса, которыми можно и нужно гордиться. И это говорит о том, что независимо от случившейся величайшей трагедии, как разрушение Советского Союза, мы стали сильнее. Мы остались носителями культуры, знаний и гордости за прошлое нашего народа, стали носителями устремлений и взгляда в счастливое будущее нашей России и родного Дагестана.
— Вот уже 5 лет вы являетесь председателем ОП РД. Общественная палата — некий мостик, связывающий органы государственной власти и общество, народ. Между вами и Белым домом 100 метров, географически практически ничего, очень близко. А реально?
— Реально мы не только рядом, а вместе! За эти пять лет не было и нет сегодня ни одного случая, чтобы органы государственной власти не приняли во внимание наши предложения, рекомендации и не сделали все для их реализации. Более того, некоторые члены ОП иногда жалуются: мол, инициатива была наша, а власть так активно подхватила и продвигает её в жизнь, что люди даже не знают, что изначально идея исходила от нас. А я отвечаю им: наша-то задача как раз к этому и сводится. То вы жаловались на власть — нас не слышат, а сегодня власть не только слышит, но и добавляет свое, приумножает то, что мы предлагаем и стремительно внедряет в практической жизни. Этому надо только радоваться. Так что, мы всегда находим полное понимание и поддержку государственных органов власти, и прежде всего Главы республики Абдулатипова Рамазана Гаджимурадовича.
— Занимая различные должности высокого ранга, вам пришлось, как принято говорить, бок о бок работать с несколькими руководителями. В этот период между вами и властью было такое же понимание, как сегодня? И тут же, если можно, хотел бы прояснить вот что. В свое время вы были и членом Госсовета РД двух созывов. Этот коллективный орган действительно был таковым, каждый из его членов имел реальный голос или все решения принимались председателем единолично?
— В моей профессиональной и общественно-политической деятельности не было ни одного случая, чтобы власть меня не услышала. И это независимо от того, как менялось высшее руководство. Может быть, это оттого, что все мои предложения сводились к одному — чтобы Дагестан стал сильнее, и гармонично развивался. Но поскольку эти цели общие и совпадают с желанием любого руководителя, а 1-го лица – тем более, он просто заряжен на это, я всегда находил поддержку.
Что касается Госсовета, это было замечательное и безальтернативное на тот период решение по организационной форме управления республикой. Кстати такая форма коллегиального управления не какая-то политическая новость, она успешно применяется и в ряде других стран. Я, как член Госсовета от аварцев, всегда имел возможность как и другие члены Госсовета влиять на принимаемые решения. И решения эти принимались коллегиально, и в этой коллегиальности всегда присутствовало стремление всех членов Госсовета сделать Дагестан еще более прочным и успешным. Другое дело, что первое лицо Магомедали Магомедович готовил эти решения, давал по ним информацию, вносил предложения, но окончательное решение путем коллегиального обсуждения и голосования принимали все.
К примеру, решение о том, чтобы вооружить народ (1999 г.), предложенное нами, было поддержано председателем Госсовета Магомедали Магомедовичем и принято единодушно всеми членами Госсовета. В тех условиях это было неожиданным для наших врагов решением. Можно сказать ударом между глаз организаторам этой бандитской акции. Они-то утверждали, что стоит им лишь перейти границу, дагестанский народ встанет и свергнет власть. А тут сама власть вооружила свой народ и возглавила его. Магомедали Магомедович почти каждый день посещал районы боевых действий и народ всегда приветствовал его.
Так что, говорить, будто Госсовет был каким-то безликим, формальным органом, категорически нельзя. Он являлся очень важным и нужным инструментом стабильности, позволяющим сохранить единство многонационального Дагестана и на этой основе строить его будущее, естественно, в составе России. И это очень правильный, верный путь, избранный нашим народом еще по предложению великого Шамиля.
— Вы даже ссылаетесь на имама Шамиля?
— Конечно. Это он завещал нашему народу всегда быть вместе с Россией.
— И это после 25 лет войны?
— Мало того – после 25 лет такой жесточайшей войны Шамиль был единственным из мятежных вождей в мировой истории, на встречу к которому (в Харьков) выехал сам царь. И не для того, чтобы наказать, а для того, чтобы встретить его с почетом и публично приветствовать. Причем выехал не один, а со свитой. Вот этого факта многие не знают, а кто знает, тот не обращает особого внимания на то, что аналогов этому нет в историческом прошлом развития человеческого общества в целом.
— В истории России?
— В мировой истории! Есть случаи, когда с уважением относились к побежденному врагу, жестокое наказание меняли на более легкое и т.д. Но такого, чтобы царь, король и т.д. выехал навстречу к побежденному врагу выразить ему свое глубокое уважение, в истории еще не было. Ведь и в ходе пленения было уникальное решение: Шамиль со своей семьей сдается, а все остальные, в их числе и наш прапрадед Нурмагомед Согратлинский, в полном вооружении отправились по своим домам… Никого не арестовали, не осудили. А самого Шамиля взяли на полное содержание казны, причем на достойное и почетное содержание. И это не было подаянием, а было признаком признания его и как полководца и государственного деятеля. Такого не было нигде и никогда. И Шамиль это кстати принял с достоинством и благодарностью, изучил госустройство России и понял, что наш путь в будущее только с Россией, и вся наша дальнейшая жизнь это наглядно доказала. Он очень ясно всё предвидел, потому что был великим мыслителем и государственным деятелем, единственным в историческом прошлом Северного Кавказа, организовавшим многонациональное государство – Имамат.
— После такого неожиданного, но весьма показательного и полезного отступления вернемся в наши дни. С властью вы находите общий язык, между вами полное понимание, а как складываются отношения с другой стороной мостика — с простыми людьми, народом?
— Здесь для меня никогда не было вопросов. Независимо от занимаемых должностей никогда не отрывался от своего народа, который меня воспитал, всегда чувствовал себя его неотъ-емлемой частью.
— Вы сказали «того народа, который меня воспитал»?
— Конечно, дагестанского народа, в традициях, в нравственной среде которого я вырос. Она, эта среда, — главное достояние наших народов, чему я и старался соответствовать. Мне не надо было прививать какие-то искусственные решения, потому что всё задано заранее. И если я буду жить так, как того требовали старшие, соблюдая традиции и сохраняя нравственные ценности, не возникнет никаких проблем во взаимоотношениях с окружающим миром. Хотя их у меня и сегодня нет — ни с отдельными людьми, ни с общественными организациями, ни с их руководителями. Они понимают меня, я — их.
— Вы высказали такую мысль — если я соблюдаю нравственные ценности, переданные мне старшими… Вы-то соблюдаете, а многие ли поступают так же?
— Этот вопрос уже не ко мне. Но одно могу сказать точно: кто их не соблюдает, тот ответит перед Всевышним и лишает себя возможности стать счастливым в этой жизни.
— В ходе нашей беседы, в течение одного часа, вы неоднократно упомянули Всевышнего. Это случайно?
— Почему случайно, я живу с Богом в душе как и все. Это неправильно и нехорошо, когда, допустим, человек совершил хадж, что замечательно, а вернувшись, позволяет себе испытывать зависть, корысть, заниматься взяточничеством, думая, будто Аллах ему простит всё это. Человек постоянно совершает грехи, но одновременно и добрые дела. А Всевышний всё взвешивает, и за все свои деяния нам рано или поздно придется отвечать.
— А это понимание к вам пришло с возрастом?
— Нет, я всегда относился к этому вопросу именно так. И у моего отца было такое же понимание. Сегодня я уже в таком возрасте, когда стал старше отца на 12 лет. Несмотря на это, постоянно встречаюсь с людьми, которые, как только узнают, что я сын Магомеда Гамзатова, встают мне навстречу. Это наследие — самое главное, что мы получаем от своих отцов, не имущество, а имя, от которого никто не может уйти. Имущество можно приумножить или потерять, а имя всегда будет с тобой, его невозможно потерять.
— Имущество и власть. Вы не были лишены имущества, да и во власти занимали довольно высокие должности. Они не развратили, не испортили вас?
— Об этом лучше судить вам. Я же могу сказать что у нас в семье никогда не было культа имущества, и горжусь этим.
— А с человеческой неблагодарностью вам часто приходилось сталкиваться?
— Это обычное среди людей явление. В обществе всегда были и есть люди, которые совершают добро и не совершают, которые помнят добро и не помнят. Но так, видимо, предусмотрено Всевышним, и мы не можем с этим бороться. Со злом бороться злом нельзя, этому мы можем противопоставить только собственные благие намерения и дела. Конечно, к такому привыкнуть невозможно: как это — человек, к которому ты всегда относился хорошо, вдруг, ни с того ни с сего, совершает недостойный поступок в твой адрес. Рассудком это можно понять, а сердцем нет, и каждый раз это свежая рана. Но с этим живут все. Как сказал один наш сотрудник, зло помнят все, а добро — лишь благородные люди.
А вообще, я хотел бы, чтобы люди старались меньше говорить о плохом, если не желают, чтобы обществу в целом было плохо. Вот, например, многие пытаются поднять вопрос о каких-то межнациональных проблемах. На мой взгляд, у нас вообще нет проблем межнациональных отношений. У нас есть задача развития давным-давно достигнутого межнационального и межконфессионального согласия. А многие, в основном рьяные борцы за портфели, начинают искать повод для создания каких-то структур, для решения межнациональных, существующих по их мнению, проблем. Когда говорят, что где-то возник межнациональный конфликт, начинаем разбираться, и выясняется, что никакого конфликта межнационального характера там и нет, а имеет место элементарная нерешенность земельного или подобного ему материально-хозяйственного вопроса.
Я, например, не вижу у нас никаких поводов для конфликтных трений межнационального характера. Не видел их раньше и не прогнозирую в перспективе.
— Хотел бы попросить вас прокомментировать один пункт из приведенной нами вначале выдержки из вашей характеристики — «руководитель, умеющий самостоятельно принимать ответственные решения».
— Каждый руководитель должен и обязан это делать. Если он не самостоятелен, то уже не руководитель, а исполнитель того, кто им руководит. То, что мы делаем, в конечном итоге делаем во имя завтрашнего дня своей республики, вот это важно понимать. Нам посчастливилось работать на собственной земле, а не где-то далеко за ее пределами. И всё, что мы делаем хорошего на своей земле, останется здесь для будущих поколений. Нашим детям!
— Вы считаете за счастье работать у себя дома, на своей земле?
— Конечно. Только в этом случае человек получает шанс стать счастливым. Во всех остальных случаях он может быть успешным, состоятельным, но счастливым можно стать только на своей земле, в окружении близких. Только тогда, когда имешь основания гордиться прошлым и настоящим своего народа, неотъемлемой частью которого ты являешься. Только тогда, когда ты можешь стать источником счастья для своего народа!
— Вдобавок ко всем своим должностям и обязанностям вы являетесь и руководителем двух фондов – имени шейха Абдурахманхаджи Сугури и им. Расула Гамзатова…
— Обе эти личности имели много общего, хотя они и жили в разные исторические периоды, да и регламент жизни у них был совершенно разный, однако они жили с Богом в душе. В каждом слове, в каждом стихотворении Р. Гамзатова было трепетное отношение к своей земле, беспредельная любовь к своему народу, стремление посеять в окружающем мире уважение к этому самому народу. Он был неистовым борцом за мир на Земле. А именно это проповедовал и шейх Абдурахманхаджи, борец за счастливое будущее своего народа.
Подтверждением этому является и такой факт. Оставшегося в живых последнего сына он вывел в народ и сказал собравшимся представителям восставших в 1877г. джамаатов: «Если вы думаете, что мне жалко собственного сына, то я отдаю его вам на Курбан». Чтобы поступить так, надо очень сильно любить свой народ, не отдельно взятых людей, не себя лично, а народ в целом.
И Расул был таким. Я был близко знаком с ним, он дружил с моим отцом. Был абсолютно признан во всех слоях общества и во всех уголках нашей необъятной страны. И именно поэтому, наверное, мы нашли поддержку у В. Путина, на установку ему памятника в Москве. Я счастлив, что мне удалось это сделать. Сегодня памятник стал местом паломничества дагестанцев, проживающих в Москве и области.
— Вам 78 лет…
— Нет еще. Это будет 25 августа, 10 часов утра. Бог даст!
— Мы все будем надеяться. О чем говорит этот возраст: пора оглянуться назад, задуматься о будущем или?.. Чуть раньше вы сказали, что получили еще один шанс быть счастливым. А вообще, счастлив ли Гамзат Гамзатов?
— В своей жизни я получал много таких шансов и причем по наитию. Иногда мне казалось, что кто-то подталкивает меня к этому. К примеру, мысль о необходимости возведения комплекса «Ватан», меня посетила как подсказанная извне. И самое главное: когда мы его строили (не имея общего проекта, генплана, только с идеей, высказанной мною проектировщику Керимову Магомеду), начиная с первого дня до самого завершения (с ноября по май), не было ни одного дождливого дня, строительство не пришлось приостанавливать ни на один день. Это факт. И получилось красиво! И таких случаев было много. В том числе дорога через Араканское ущелье, решение построить везде, где есть вода, родники в традиционной дагестанской архитектуре и т.д.
Так что, я считаю себя вполне счастливым.
А говоря о своем возрасте, я им доволен. О том, что уже сделано, вряд ли есть необходимость думать. Я больше думаю о том, что еще мог бы сделать полезного.
— Какими словами вы завершили бы нашу сегодняшнюю беседу?
— Каждый из нас должен делать всё, чтобы сохранить мир в Дагестане, понимать, что в Дагестане нет отдельно взятого народа который может быть счастлив, когда несчастливы другие. Мы — один народ. Каждый человек может считать себя счастливым только тогда, когда счастливы все остальные. Поэтому сохранение мира — это первоочередная задача. А дальше мы все должны трудиться, потому что тот, кто не трудится, тот и мир не сможет сохранить, и себя не сможет обеспечить. Нельзя быть народом, который не может заработать на обучение своих детей и лечение своих стариков. Любой ценой надо сделать так, чтобы в короткий срок бюджет нашей республики стал самодостаточным, чтобы мы перестали быть дотационными, а стали донорами. Чтобы окружающий мир гордился нами и у всех у нас были основания гордиться собой. Естественно, чтобы и то и другое нам удалось сделать, надо хранить и беречь как зеницу ока единство наших народов!
Абаш Абашилов