В чем Дагнаследие видит спасение для исторических объектов
У любого положительного явления может оказаться и определенный отрицательный эффект. Туристы в Дагестан нынче едут гораздо охотнее, чем когда-либо в постсоветской истории, но как это отражается на местных памятниках архитектуры, как охраняемых законом, так и безнадзорных, по сути? Хотя спасать объекты культурного наследия, как показывает практика, чаще приходится не столько от туристов, сколько от местных жителей. Руководитель Агентства по охране культурного наследия Дагестана Махач Мусаев считает, что ни с кем сражаться из-за этого не стоит, есть вполне цивилизованные и эффективные решения. В интервью «Молодежке» он изложил позицию возглавляемого им ведомства.
Теплица ценой в 200 млн
– В конце мая в СМИ появилась новость о том, что в Каякентском районе частично уничтожен памятник археологии федерального значения, датируемый III тысячелетием до нашей эры. На историческом объекте построили тепличное хозяйство. Напрашивается вопрос: куда смотрело Дагнаследие?
– Абсолютно правильный вопрос, ставить его закономерно. Дело в том, что памятников, находящихся под государственной охраной, у нас 8,5 тысячи. А число работников ограниченно, и держать под контролем такое количество памятников, учитывая к тому же обширную географию, практически нереально. У нас есть точки, добираться до которых нужно 6–7 часов. В соответствии с законодательством мы должны увидеть каждый памятник раз в пять лет. Соответственно, мы должны ежегодно обследовать 1700 памятников. Если их разделить на количество людей, занимающихся охраной культурного наследия, цифра выходит непосильная.
К сожалению, государство пока не может содержать такой крупный штат, который смог бы осуществлять должный надзор над всеми этими памятниками. Выход, который мы ищем, – в том, чтобы сотрудничать с региональными и местными общественниками. И это уже дает свои результаты: довольно большое число наших выездов – именно по сигналам.
В случае с памятником в Каякентском районе сигнала не было. У нас есть специалист, археолог, который занимается памятниками бронзового века и просто поехал туда, чтобы увидеть один из объектов. На месте он нашел памятник практически уничтоженным – верхний слой был полностью срезан, а по бокам частично разрыт. По его сообщению группа наших специалистов была направлена для изучения повреждений.
– А местные администрации вообще должны знать, сколько памятников находится на их территории, как они выглядят и где расположены, чтобы хотя бы понимать, где нельзя строить теплицы?
– Во-первых, все знают, что порайонный список памятников находится у нас на сайте. Во-вторых, мы ежегодно отправляем в муниципалитеты списки их памятников, чтобы они об этом помнили. В-третьих, мы регулярно напоминаем им письмами о том, чтобы они перед реализацией проектов, предполагающих землеотвод, в соответствии с законодательством обязательно направляли запросы в Агентство по охране культурного наследия о наличии или отсутствии памятников. В таком случае мы, конечно же, укажем, что на участке с данным кадастровым номером находится такой-то памятник. Но, к сожалению, такие сообщения от муниципалитетов поступают очень редко. Они, как правило, приходят от хозяйствующих субъектов, допустим, когда прокладывается газопровод, вода, строится школа, объекты по региональным или федеральным целевым программам. В этом случае мы даем квалифицированную консультацию, и нам удается сохранить памятник.
Форм сохранения памятников несколько. Например, если на данной территории расположен курган, мы предлагаем не на нем строить, а рядом, за пределами его границ. Если нет места, кроме как на кургане, для этих случаев есть предусмотренная законодательством процедура сохранения памятника. В чем она заключается? Памятник изучается археологами. Естественно, на средства заказчика строительства. Все, что найдено на объекте, передается в государственный музейный фонд, площадка высвобождается и, соответственно, можно производить строительные работы.
– В конкретном случае в Каякентском районе вы же выезжали на место. Что там выяснилось? Это было санкционированное строительство?
– Этим занимаются правоохранительные органы. Здесь нужно понимать, что под носом у администрации производить строительные работы довольно сложно. Мы не можем голословно обвинять администрацию села Каякент или Каякентского района, но, конечно, возникает закономерный вопрос: неужели вы не знаете о стройке, которая идет на вверенной вам территории?
К сожалению, таких несанкционированных строек много. Это наши реалии. Таких дел, которыми занимаются правоохранительные органы или которые уже рассматриваются, довольно много. Просто этот случай, о котором мы с вами говорим, стал громким, потому что он вопиющий. Разрушен крупный объект, очень ценный памятник культурного наследия. Второй момент – сумма ущерба весомая. Если бы речь шла о миллионе рублей или двух, вряд ли на это обратили бы внимание. А здесь сумма большая.
– Какая?
– Она высчитана в соответствии с методикой и составляет около 204 млн рублей.
Восстановить памятник, конечно, невозможно, потому что какой-нибудь глиняный кувшин, найденный там при раскопке, ценен только в привязке к археологическому слою и к другим артефактам, которые расположены рядом. Сама по себе отдельная находка тоже имеет определенную ценность, но намного меньшую, чем в определенных культурных слоях, по которым можно, например, датировать артефакты.
«Этот курган здесь пять тысяч лет простоял никому не нужный…»
– В привязке к новости о поврежденном поселении Геме-Тюбе I шла речь еще об одном частично уничтоженном объекте – поселении Казмаляр эпохи ранней бронзы.
– Таких поврежденных объектов довольно много. У нас есть памятник в районе Инчхе, в районе Казмаляра. Тоже, кстати, поврежденные в результате строительства теплиц. В этой зоне оно очень активное. Просто где-то удалось обнаружить это на начальном этапе. Мы обращались в правоохранительные органы, чтобы приостановили строительство. Где-то это работает, где-то – нет. Не всегда правоохранители проявляют должную твердость в защите интересов государства в части охраны культурного наследия. Но мы пытаемся на них воздействовать. А способ воздействия у нас один – только письма.
– Какое наказание предусмотрено за уничтожение культурных памятников?
– За уничтожение или разрушение объекта культурного наследия предусмотрено как уголовное наказание, так и административное. Уголовное наказание — вплоть до тюремного заключения на определенный период, административное – это довольно крупные штрафы. На моей памяти у нас пока не было случаев уголовного наказания. Возможно, сейчас будет. Но опять же не мы решаем, какого типа дело открывать, но административные штрафы накладываются регулярно. За этот год было около 25.
– Человек, построивший теплицу на памятнике федерального значения и нанесший ущерб на сумму более 200 млн, может отделаться штрафом?
– Я не могу сказать, как будет развиваться данное дело, какое решение примет суд, но скажу, что я этому человеку сочувствую в том смысле, что он, наверное, хотел сделать что-то хорошее, открыть бизнес, создать рабочие места. Он много вложил, у него огромное тепличное хозяйство. Но все нужно делать в соответствии с законом. Беспредельные 90-е уже закончились, но, к сожалению, большинство дагестанцев продолжают пребывать в том времени, когда закон ни во что не ставился. Нужно соблюдать законодательство, тем более у нас оно довольно щадящее для бизнеса.
Я считаю, что последствия для нарушителей должны быть неумолимыми, нельзя делать скидку на то, что человек ошибся. Если мы несколько таких дел не доведем до конца, серьезно к нашим памятникам никто относиться не будет. Тем более что российское законодательство ставит защиту культурного наследия выше интересов экономических.
– Владельцы теплиц, наверное, поспорили бы с вами: «Нам жить надо, какой еще курган?!»
– Они как раз говорят о том, что нужно выживать, народ плохо живет, они создают рабочие места, а «этот памятник здесь пять тысяч лет простоял никому не нужный, и зачем он сейчас место здесь занимает». Но есть большие ценности, чем поесть и поспать. К тому же никто же не мешает людям заниматься хозяйственной деятельностью, не нарушая закон.
Исторические поселения – кошмар для их жителей
– Люди бьют тревогу, что Гамсутль расхищают. То старинные подковы пропадают, то еще какие-то артефакты. Что с этим делать?
– Первое – нельзя голословно обвинять туристов. На том же греческом Акрополе еще до недавних времен просто каждое утро привозили и рассыпали камни, потому что туристы их с собой забирали. Путь запретительный малоэффективен. Нужны какие-то механизмы. Я вижу их в создании определенных условий. Там сейчас бесконтрольное посещение. Оно должно быть контролируемо. Здесь же еще стоит вопрос и безопасности туристов. Они лазают под этими стенами, которые в любой момент могут рухнуть. Я думаю, что правильно было бы придать Гамсутлю статус исторического поселения или, лучше, охраняемой природной территории. Установить пропускной режим. К примеру, не более трехсот человек в день. Чтобы люди покупали билеты, а с ними работали подготовленные гиды. Но в нынешних условиях там трудно обеспечить как охрану, так и безопасность посетителей.
Кстати, к нам приходили выходцы из селения Гамсутль, у них вообще была идея запретить посещение Гамсутля. Я попытался им объяснить, что это не самый верный путь.
Фото: Анастасия Расулова.
– А они разве могут запретить?
– Законодательство им, конечно, не позволяет это сделать, но вряд ли кто-то захотел бы туда заходить, если бы там стояли люди и настойчиво ограничивали бы посещение.
– То есть вы согласны с позицией, что посещение популярных туристических объектов должно быть платным?
– Необязательно платным. Оно должно быть регламентированным. Но чем хорошо платное? Появляется возможность обустраивать этот объект. Можно сделать посещение и бесплатным, но в этом случае благотворительные фонды или государство должны каким-то образом организовать и обеспечивать содержание объекта.
Небольшая плата позволит содержать одну-две штатные единицы. Этих сотрудников в Гамсутле было бы достаточно, чтобы иметь там образцовый порядок.
Возьмем тот же Кала-Корейш. Там всего один сотрудник – Расул Куртаев. И все в порядке, ничего не пропадает. Раньше там был смотритель Багома. Все его знали. Часто самого факта присутствия ответственного человека бывает достаточно, чтобы был порядок.
– По поводу исторических поселений. У нас объектов, обладающих статусом исторического поселения, – два, и то регионального значения: это Кахиб и Гоор в Шамильском районе.
– И плюс Дербент – федерального.
– Почему так мало?
– Есть много причин. Это дорого, во-первых. Во-вторых, Кахиб и Гоор – покинутые населенные пункты. Статус исторического поселения для села, где живут люди, – это довольно сложно, потому что согласовывать придется все, проблемой становится даже замена окна. То есть гражданам жить в историческом поселении, с одной стороны, престижно, но с другой стороны – неудобно.
Дербент получил свой статус недавно, и там проводится целенаправленная работа по всем направлениям, в том числе градостроительная. Старая часть города постепенно будет приходить в какой-то единообразный вид. И это окупается потоком туристов и теми средствами, которые они там оставляют, возвращающимися в город в виде налогов.
– Гамсутль – тоже покинутое поселение.
– Чем интересен Гамсутль? Там нет каких-то выдающихся памятников архитектуры и истории. Есть северная и южная башни, обе находятся в полуразрушенном состоянии. Прелесть этого объекта в другом. В том, что это красивые развалины. И расположены они в очень живописном месте. Гамсутль можно сделать историческим поселением, но, как мне кажется, статус особо охраняемой природной территории в данном случае даже был бы более уместен, потому что в большей степени поселение интересно в контексте окружающего ландшафта.
– Вы сказали, что присвоить поселению статус исторического – это дорого. Но гипотетически вы бы какие объекты включили в этот список?
– Сейчас идут работы по селению Рича, чтобы сделать его историческим поселением. По инициативе местного населения.
Если остановиться на зоне вокруг Гамсутля, то я бы включал не полностью населенные пункты, а отдельные кварталы. Допустим, в Чохе. Но надо иметь в виду, что в данном случае это образцы архитектуры второй половины XIX – начала XX века. Если говорить о более ранних периодах истории, есть кварталы в селении Ругуджа с великолепными образцами архитектуры рубежа XIV–XV, XVII и XVIII веков.
Есть селение Корода, со строениями XVII–XVIII вв. В Согратле можно выделить квартал с традиционной архитектурой конца XIX – начала XX века. Это только то, что на виду. Но ни одно из перечисленных селений я не рекомендовал бы переводить полностью в статус исторического поселения, потому что это может превратиться в кошмар для местных жителей.
«Возмущениями и статусами ситуацию трудно поменять»
– Архитектор Камиль Цунтаев считает, что, если хотя бы нескольким дагестанским поселениям не придать статус исторических, через 50–100 лет люди уже не узнают, как наши села выглядели раньше.
– Главная задача у нас какая? Чтобы сохранились хотя бы отдельные кварталы в аутентичном виде. Что мы понимаем под аутентичным видом? Это в том виде, в котором они были условно до 1940 года или до 1980 года с остеклением и металлическими крышами. Что мы хотим видеть? Наверное, лучше в одном населенном пункте сохранять квартал с архитектурой конца XIX века, в другом – XVIII века, в каком-то населенном пункте здание XV века, а где-то – 1970-х годов.
Кстати, на днях я был в селении Шиназ. Там при въезде стоит огромный дом, на котором написана дата: «1971 год». Очень красивый дом. Такие образцы очень интересны. Вроде не глубокие, древние века, но такие образцы архитектуры отлично характеризуют нашу историю.
А что нам дает статус исторического поселения? Мы будем над людьми как овчарки стоять, чтобы они там ничего не меняли. Ну, будем еще выписывать штрафы за нарушения. Но я считаю, что должны работать другие механизмы. У каждого дома должен быть собственник, с которым заключается охранное обязательство. Он обязуется не трогать объект охраны вплоть до гвоздика. Но государство, наверное, хотя бы немного должно ему за это платить, помогать.
А сейчас получается так. Человек владеет какой-то собственностью – государство его обязывает: «Ты должен сохранять дом в таком виде, как он есть, потому что мы считаем, что его надо охранять». Но владелец говорит: «Слушайте, я хочу здесь жить! Дайте мне другой дом и заберите этот себе или дайте мне денег, чтобы я содержал этот дом в том виде, в котором вы хотите его сохранить». Или он говорит: «Я устал ухаживать за плоской крышей, я хочу сделать железную», а ему говорят: «Нет. Нельзя».
– То есть вы не разделяете озабоченность тех, кто возмущен: «Приезжаешь в село, а там облицованные дома, газовые трубы и телевизионные тарелки». Люди хотят аутентичности.
– Я за то, чтобы какие-то постройки сохранились. Душераздирающими криками, возмущениями и статусами исторических поселений трудно ситуацию поменять. Это комплекс работ. Людям надо объяснить, как к этим домам нужно относиться и почему это важно. Необходимо прививать осознание значимости исторических объектов. И какой-то экономический эффект они должны получать от этого. Может, стимулировать людей открывать там гостевые дома, чтобы они могли зарабатывать, при этом получая от государства льготы для содержания этих домов.
На Западе многое держится на престиже. Когда у человека есть историческая недвижимость, даже не поставленная на охрану, ему, наверное, выгодно ее продать, разрушить и на этом месте построить какое-нибудь офисное здание на 7–8 этажей. Но он не будет этого делать. Знаете почему? Потому что, во-первых, там жесткое законодательство, и оно работает. Во-вторых, человек живет в историческом здании, это очень престижно. У нас такого понимания нет.
В Махачкале в центре города есть остатки архитектуры начала XX века. Очень красивые дома. Есть люди состоятельные, готовые их купить. Что они первым делом сделают? Снесут и построят там многоэтажки. Нет понимания того, что они приобретают престижную недвижимость. Культуру отношения к архитектурным памятникам нужно формировать, прививать эти ценности, говорить о них.
Махачкала. Сохранить остатки облика
– Боль многих махачкалинцев – полное уничтожение объектов старого города. Вот вы сказали, что любой может продать старое здание и снести. Какой статус сегодня у домов, еще уцелевших в Махачкале?
– В Махачкале 22 архитектурных объекта, находящихся под нашей охраной. Они в основном сосредоточены в центральной части города. Вокруг них действуют стометровые зоны охраны. В их пределах сейчас запрещено производить какие-либо работы, меняющие пространственно-объемные характеристики без соответствующего разрешения. Практически весь центр города покрыт этими охранными зонами, то есть там строительство ограничено. Но это не совсем верный подход. Наличие памятника не должно сдерживать развитие города.
Фото: пресс-служба мэрии Махачкалы.
– А какой правильный?
– Правильный – это когда устанавливаются регламентированные зоны охраны, в которых прописано: в этой части охранной зоны можно строить семиэтажные дома, а вот в этой зоне – нельзя. Почему? Те не загораживают вид на памятник, а вот эти загораживают, поэтому пространственно-объемные характеристики нельзя менять.
Сейчас идет активная работа по регламентации, установлению этих охранных зон с регламентированной застройкой. В этом году мы завершим формирование охранных зон вокруг этих архитектурных объектов по всему городу.
Есть ряд памятников в Махачкале, которые мы хотели бы включить в число объектов культурного наследия, но для этого требуются определенные процедуры, а на 2021 год у нас на них просто не заложены средства. Я рассчитываю, что они будут заложены на следующий.
Это наша политика по сохранению исторического облика центральной части Махачкалы. Надо иметь в виду – все-таки большая часть облика потеряна, но надо наиболее репрезентативные объекты сохранить.
– Водонапорная башня на Привокзальной площади Махачкалы – в соцсетях критиковали ее реконструкцию, якобы внутри ее выполнили в «лучших» традициях дагестанского ремонта. Какой статус у этого объекта?
– Башня не стоит у нас на охране.
Фото: Евгений Костин.
– А она имеет ценность?
– Здесь важно мнение эксперта, что он скажет, каково будет его заключение. Лично мое мнение – этот объект заслуживает быть по крайней мере рассмотренным на предмет включения в число выявленных объектов культурного наследия. Я не был внутри башни, внешне она очень интересная.
Я бы хотел еще раз обозначить нашу позицию. Наша задача – и памятники сохранить, и не мешать социально-экономическому развитию республики и, конечно, способствовать ему. Мы рассчитываем на сознательность граждан и всегда готовы проконсультировать, помочь, содействовать в рамках законодательства. Но в ответ хочется, чтобы относились с пониманием к принимаемым нами мерам, потому что это наша обязанность и долг перед следующими поколениями.
Бэла Боярова
Читайте также Будут туалеты – будут и гости
