Юзефович все еще на пляже

Вторая часть большого интервью

Продолжение беседы корреспондента «Молодежки» с литературным критиком Галиной Юзефович. В первой части гостья книжной ярмарки «Тарки-Тау» рассказала о том, как вернула однажды деньги своей читательнице. Во второй части она объясняет, почему на нее обиделись инстаграмные блогеры, с какой скоростью она читала «Пятьдесят оттенков серого», чью прозу считает образцом «идеальной высокой простоты», чьи стихи — примером столь же «идеальной пустоты», почему ей тяжело даются кино и современный американский роман и что она вообще здесь (в Махачкале) делала.

«Я плакала до утра…»

— Вы упоминали сегодня, что обидели инстаграм-блогеров в книге «О чем говорят бестселлеры». Как так вышло? Чем плохи или хороши рекомендации читающих людей в соцсетях?

— Только рот открыл – уже кого-нибудь обидел. Мы живем в эпоху тотальных оскорбленных чувств верующих. Если люди хотят оскорбиться, они оскорбятся на что угодно. Я написала, что инстаграмные блогеры часто используют книгу как инструмент самоописания: «Я тот человек, который любит то-то». И очень часто инстаграмные блогеры, особенно девушки, используют книгу как способ рассказать о своем внутреннем мире. Бесконечное количество фотографий, где девушка стоит на фоне книжной полки, с книгой в руках – некоторый способ рассказать о себе. Важно это понимать. Это не хорошо и не плохо. Мне кажется, тут, как с литературой, – чем больше этого будет, чем это будет разнообразнее, тем лучше. Все-таки это такой способ работы на индустрию, на читателя, на писателя. Пусть обижаются. Лучше, чтобы обижались, чем ничего не будет происходить.

С ними была ужасно смешная история. На меня конкретно оскорбились две девушки, а остальные девушки начали оскорбляться, не прочитав не то что книги, а даже конкретной главы. Потом случилась смешная обратная волна. У тех, которые оскорблялись, руки дошли, и они прочитали, выяснилось, что оскорблялись-то они напрасно, у них нет повода.

«Инстаграм» задает определенный формат. Это все-таки про визуальность. Соответственно, главная ценность поста в «Инстаграме» – это все-таки не текст, а красивая картинка, потому что туда приходят люди именно за этим. Вот, например, западные букстаграмы всякие – в них вообще нет текста. Это какая-нибудь неземная красота, инсталляция с книжными обложками и подпись вроде «А вы читали?». Или: «Что скажете?». И все. И никакого текста там нет.

Российская логоцентричная культура все-таки вынуждает инстаграмеров писать буквы, но в большинстве случаев людям с очень выраженным визуальным началом часто бывает сложно рефлексивно, подробно писать слова. Поэтому очень часто инстаграмные блоги про книжки – это трансляция чистых эмоций: «Я плакала до утра… для меня эта книга стала открытием… это потрясающая книга… эта книга меня разочаровала, я испытал обиду, досаду и боль». В принципе, эти сигналы считываются, но они предполагают, что читатель хорошо тебя чувствует.

 

Это про эмоцию, про то, что ты транслируешь какое-то чувство, а твой читатель на уровне эмпатии впитывает эту эмоцию. Это достигается неким эмоциональным контактом. Если у тебя нет с автором воздушных слов в «Инстаграме» тесного душевного контакта, то тебе его высказывания ничего не скажут. Для меня гораздо ближе и понятнее занудно-объяснительный формат, когда человек рассказывает словами про книгу: «Мне очень понравилось, потому что…» Далее по пунктам.

«Пятьдесят оттенков серого» прочитала за полдня, не приходя в сознание…»

— Наверное, у вас про это часто спрашивают, но все-таки задам этот вопрос: сколько книг в месяц вы прочитываете в среднем?

— Это очень по-разному бывает. Очень зависит от сезонности. У нас, например, в стране часто бывает, что летом все издатели сильно сбавляют обороты. Есть такое поверье, что летом люди читают более легкомысленную, менее серьезную литературу, поэтому всякую развлекаловку издатели выпускают летом или к лету. И тогда летом мы в «Медузе» переходим в режим «раз в две недели», потому что если продолжать писать раз в неделю, то придется писать про всякую фигню, а раз в две недели набирается на хороший полноценный обзор. А осенью, вот сейчас например, просто какой-то «вау!» пошел. За прошлую неделю я прочитала почти четыре книжки. Очень много всего, очень много хорошего еще на подходе. Я бы сказала, что читаю от одной до четырех-пяти книг в неделю (в среднем две-три).

— Как это возможно успеть?

— Вот если вы вчера заметили, я сижу – жду, пока начнется наш круглый стол, читаю книгу. Я вышла выпить кофе – сижу читаю книгу. Я всегда читаю.

— Навык скорочтения – это не фантастика?

— Это фантастика. Но скажем так – я умею читать книгу по диагонали, и это будет довольно хорошее чтение. Я могу читать со скоростью 200 страниц в час. Другое дело, что это будет очень неглубокое чтение. Есть такое выражение – skim reading – это когда считываешь только самый верхний слой. Я так читаю те книги, про которые не собираюсь писать, которые мне нужны чисто для ознакомления. Такое приходится иногда делать. Ты понимаешь, что про эту книжку точно не напишешь, но нужно быть в курсе, если это какой-нибудь развеселый треш вроде тех же «Пятидесяти оттенков серого».

Понятно, что в них глубоко вчитываться бессмысленно, а совсем проигнорировать – неправильно, потому что это какой-то важный социальный феномен. Поэтому эту трилогию я прочитала за полдня, не приходя в сознание. Но это всегда с потерями. Когда я читаю книгу глубоко для того, чтобы всерьез про нее написать, я никогда не читаю специально быстро. Чтобы это было осмысленное, осознанное, качественное чтение, никакие техники не работают. Так можно читать книгу, из которой нужно получить сухие выжимки. Если же интересуют стиль, какие-то ассоциации, аллюзии, то я читаю относительно медленно. Я не верю в то, что методом скорочтения можно прочитать книгу, ничего не потеряв.

— А что с аудиокнигами?

— Нет, вы знаете, я, к сожалению, не умею, я очень от этого страдаю, потому что я бы очень хотела, но плохо воспринимаю все что угодно на слух.

— А мне, если нужно за неделю прочесть три книги, помогают аудиоверсии, причем на двойной скорости.

— Ничего себе! Да, я понимаю. Я очень от этого переживаю, потому что понимаю, сколько в спортзале могла бы прослушать прекрасных книг. К сожалению, понимаю текст только глазами.

— Бывает ли такое, что книгу надо прочесть в определенный срок, а она никак не идет?

— Чтобы совсем не шло, у меня почти никогда не бывает. Как говорит одна моя подруга, я могу упаковку от манки читать и, в общем, не заскучаю. Но, конечно, у меня бывает, что книга не производит впечатления, не нравится, но не очень часто. Например, мне совсем не понравился последний роман Бориса Акунина про Фандорина. Я очень люблю эту франшизу, а вот последний роман совсем не понравился. Понятно, что мне надо было его прочитать, потому что это была ожидаемая громкая новинка. Но таких книг бывает в год пять, а я читаю сто пятьдесят. Если же это просто роман, и я чувствую, что мне совсем не нравится, я не буду его читать и не буду про него писать. Я включу свою крейсерскую скорость и прочитаю его по диагонали — просто чтобы знать, чем дело кончилось.

Астахова и пустота

— Что важнее – язык книги или посыл?

— Нельзя сказать, что что-то одно важнее. Это только кажется, что любую книгу можно разделить на форму и содержание. На самом деле содержание предопределяет форму, и форма вытекает из содержания. Это неразделимые вещи. Наверное, для меня все-таки очень важна история, которую хочет рассказать автор, но это не значит, что историю можно рассказать как попало и мне все равно на то, как она написана.

— Кстати, как вам последний роман Барнса «Одна история»?

— Мне он понравился просто как-то почти неприлично, мне он показался каким-то совершенно невероятным. Тот случай абсолютно идеальной высокой простоты. Это книга, которая кажется с одной стороны идеально прозрачной, простой и незамысловатой. Но эта обманчивая простота совсем не такая простая, как кажется. Поздний Барнс – все, что он пишет после смерти своей жены, что стало, очевидно, переломным моментом в его жизни, становится тонкой, сухой прозой – почти бесплотной. На мой взгляд, он достиг какого-то выдающегося совершенства. Для меня его поздние книги – это какой-то совершенно другой Барнс. Но для меня он прекрасен.

— Если почитать отзывы критиков и читателей на роман Пушкина «Евгений Онегин», можно найти много смешного. Он был очень популярен, но как его только не ругали… А есть ли в наше время такие книги, которые сейчас активно ругают, но когда-нибудь они могут стать классикой?

— К сожалению, это такая штука, которую никогда нельзя предугадать. Когда мы оглядываемся назад, нам кажутся смешными дураками те, кто не видел величия «Евгения Онегина». А когда мы смотрим на сегодняшний ландшафт, мы этого не можем увидеть. Такого рода вещи становятся понятны только в перспективе, поэтому я вот, например, никогда не берусь предсказывать. Меня часто спрашивают, и не только меня. Это такой важный вопрос – кто из наших современников будет считаться великим и по прошествии ста лет? Мы этого не знаем, потому что мы не знаем, грубо говоря, какими станут люди через сто лет. Это ведь зависит не только от объекта, но и от субъекта восприятия. Люди меняются, мы не знаем, что их будет привлекать через сто лет. Это вопрос, не имеющий ответа. Был в нашей стране такой премьер-министр Виктор Степанович Черномырдин. Он породил много бессмертных афоризмов. Один из них звучал так: «Очень трудно делать прогнозы, особенно относительно будущего». Это тот случай.

— В моем окружении люди не раз задавались вопросом, кстати, станет ли классиком, например, Полозкова. Еще недавно стала популярной Ах Астахова.

— Полозкова – настоящий поэт. Про Ах Астахову у меня есть много мыслей, потому что в свое время я прочитала большую часть корпуса ее текстов. И самое интересное – это наблюдать за жизнью ее поклонников в «Инстаграме». Потому что Ах Астахова публикует какое-то стихотворение — приходит первый комментатор, пишет: «Боже, как вы точно попали в мое переживание! Я сейчас так счастлива, так влюблена! Это прям стихотворение про меня». А потом приходит следующий комментатор и, явно не прочитав предыдущего, пишет: «Как вы точно рассказываете о чувствах человека, который только что пережил трагический разрыв с любимым!»

Грубо говоря, Ах Астахова – это такая идеальная пустота, такая полость, которую читатель может накачать любыми чувствами по собственному желанию. Я не то чтобы плохо к ней отношусь, просто надо понимать – «тень, знай свое место».

«Рукописи не возвращаются и не рецензируются»

— Как часто какие-нибудь неизвестные писатели просят вас прочесть их творения?

— Примерно три раза в день. Важно понимать, что критик работает не на писателя, а на читателя. Поэтому я не занимаюсь благотворительной помощью молодым писателям. Не потому, что я такая вот зазнайка и вредина, а потому что у меня работа другая.

Есть такая замечательная девушка Маша Алексеева. Она работает в компании «ЛитРес», а помимо этого она начинающий литературный агент. Она действительно находит молодых классных ребят, она в них влюбляется, она им помогает, продает в издательства, она их всячески пропихивает. У нас просто литературных агентов на российском рынке очень мало, поэтому писатели пытаются использовать критика в этом качестве.

А я и мои коллеги – мы для другого, мы для того, чтобы читать то, что прошло какую-то проверку и выходит скоро к читателю. Поэтому я обычно с разной степенью вежливости, но довольно категорично отказываю писателям. Я говорю, что когда ваша книжка выйдет в издательстве, попросите издателя, чтобы он ее мне прислал. Тогда я буду про это думать. А рукописи, как писали в толстых литературных журналах, не возвращаются и не рецензируются.

— Как понять издателю, бестселлер ему принесли или книга «не пойдет»?

— Вы знаете, нет никаких надежных способов измерения. Это, во-первых, чисто интуитивно, а во-вторых, даже интуитивно очень часто не срабатывает. Литература – это такая область, в которой никогда не знаешь, что полетит. Это, на мой взгляд, делает ее одним из самых увлекательных видов искусства, потому что про кино много известно. Для того чтобы блокбастер собрал много денег в прокате, он должен обладать каким-то набором характеристик: главную роль должен сыграть Брэд Питт, в сценарии должно быть не более или менее трех убийств, четырнадцать взрывов и так далее. С книгами так не работает, поэтому, к сожалению, мы не умеем просчитывать бестселлеры вперед. Издатели, как и читатели, шатаются в потемках, но им помогает профессиональная интуиция, поскольку они уже много раз видели книжки. Иногда, даже не умея объяснить это словами, чувствуют, что полетит, а что нет.

— Можно ли стать популярным читаемым писателем, если у тебя много денег? Ты заплатил – произведение напечатали большим тиражом. Будет ли жить такая книга?

— Нет, не будет. К сожалению или к счастью, нет. Такие книги всегда выглядят по-другому, они не выходят в приличных издательствах, они не проходят нормальную редактуру и корректуру. Грубо говоря, я вот всегда говорю всем авторам, что если вы рассчитываете на какую-то известность, публичность – на то, что ваша книга будет прочитана, никогда не издавайтесь за счет собственных средств. Ищите издателя, обивайте пороги, уговаривайте редактора вас прочитать, но не издавайтесь за свой счет – это никогда не работает.

Про «Бесконечную шутку» Уоллеса

— Вы планируете писать рецензию на роман «Бесконечная шутка» Дэвида Фостера Уоллеса, который сейчас Алексей Поляринов мучительно переводит?

— Он уже его перевел. Его сейчас редактируют. В свое время я пыталась прочитать его по-английски. Эта вещь для меня ужасно тяжелая. То есть вообще весь этот большой американский современный роман (типа Пинчона) — это для меня тяжело. Грубо говоря, я не понимаю, почему я должна так напрячься, чтобы узнать какие-то довольно, как мне кажется, тривиальные вещи. Я не понимаю, почему это так сложно.

— Мне кажется, я уже несколько лет наблюдаю историю создания перевода этой книги в блогах Поляринова – в «ЖЖ» и Telegram-канале.

— Да-да-да, это вечное ожидание. Буквально «Ожидание Годо» (смеется). «Бесконечная шутка», которая действительно становится бесконечной. Я просто дружу с редактором, который ее издает. Раньше я наблюдала за страданиями Поляринова, теперь я наблюдаю за страданиями Николая Кудрявцева, который готовит ее к публикации. Там комментарии к комментариям к комментариям. Он уже скоро, по-моему, сойдет с ума, потому что это он уже не может ее сдать в печать. По-английски я не справилась, не нашла в себе мотивации, зависнув на двадцать одном проценте, но попробую как минимум прочитать ее по-русски.

«Движущиеся картинки – это очень трудно»

— Вы смотрите кино?

— Нет, вообще не смотрю. Я вчера в порыве ответственности посмотрела две серии сериала про Патрика Мелроуза. Я прям упахалась. Это — как и то, почему я не могу слушать аудиокниги. Я очень плохо понимаю, дико торможу. Для меня это очень тяжелый канал. Движущиеся картинки для меня – это очень трудно. Если это картины в музее, которые висят спокойно, я могу сколько угодно на них смотреть – это нормально, я очень люблю ходить на выставки. А вот картинки, которые бегают, – мне очень трудно.

У меня муж регулярно, как и я, уезжает в командировки. И он знает, что как только он уезжает, я начинаю работать вечерами (обычно стараюсь так не делать – не читать, не писать, а общаться с мужем, с детьми, готовить еду). А муж уехал – что делать? И он мне очень строго сказал, чтобы в его отсутствие я каждый вечер смотрела одну серию сериала. И каждый вечер строго контролировал – писал: «Ты сериал смотрела?» А я, конечно, тут же забила, как только он уехал, и униженно врала. А к его возвращению посмотрела десять серий подряд на ускоренной перемотке, чтобы он не ругался.

Это очень смешно, но для меня действительно проблема. Я хотела бы, но мне трудно. Для меня это кошмар и наваждение. Как это люди смотрят сериал? Сколько книжек можно было бы за это время прочитать! Поэтому, если я смотрю кино, то это какая-нибудь полнейшая фигня типа блокбастера, который я смотрю с детьми.

Но вообще книжка ведь оставляет гораздо больше простора для сотворчества. То есть ты сам себе в голове рисуешь картинку. Для меня этот процесс съемок кино в собственной голове гораздо более интересен, чем процесс потребления уже готового кино, которое кто-то снял.

— А что читают ваши дети? Вот сейчас, например.

— Старший сын (пятнадцати лет. — «МД») у меня дочитал сейчас книгу Феликса Пальмы – это его трилогия «Карта времени», «Карта неба» и «Карта хаоса». Это испанский писатель, очень-очень классный, я его ужасно люблю и, собственно, ребеночка заставила его читать. И он требует немедленно продолжения. Потому что это трилогия и он только первую часть прочел. Вообще, у меня старший сын вырос абсолютно как я. Он читает разное, всеядно и любит про это поговорить, а младший сын (ему одиннадцать. — «МД») совсем по-другому устроен. Он читает сравнительно мало, зато он постоянно перечитывает то, что любит. Он любит вообще другие вещи. Зато он очень музыкальный. Он может сидеть долго, слушать разную музыку в диапазоне от, прости господи, какого-нибудь современного минимализма до рэпа. У него другая система восприятия. И я с уважением к этому отношусь, потому что все мы разные, ему вот так хорошо.

Есть много путей, ведущих к какому-то счастью и культурной самореализации, поэтому не надо зацикливаться на чтении. Мой сын младший читает свою Марию Грипе по третьему разу. «Навозный жук летает в сумерках» — его любимая книга. Он говорит: «Мне в ней хорошо». Я не хочу его оттуда выгонять.

— Что происходит с Нобелевской премией по литературе? Как вы думаете, решение не вручать ее в этом году было правильным?

— Мне грустно без Нобелевской премии. Мне кажется, что это ужасно увлекательный институт. Думаю, что она отчасти потеряет свой престиж, от этого тоже грустно. Посмотрим… Вот эта Антинобелевская премия, псевдо-Нобелевская премия, она явно не летит. Ничего у них не получилось. Мураками снял свою кандидатуру. Я никогда в жизни не поверю, что читатели реально проголосовали за этих двух женщин, которые вышли в финальный список, а не за Донну Тартт и Джоан Роулинг. Я надеюсь, что Нобелевская премия вернется к нам обновленной, освеженной и все будет хорошо, так что я жду ее возвращения и понимаю, что без нее пейзаж выглядит не очень.

— Кстати, каждый год говорят, что Харуки Мураками должен получить Нобелевскую премию. Как думаете?

— Я была бы рада, но пути Нобелевского комитета неисповедимы.

«Я много лет прожила в страхе перед «Игрой в бисер»

— Расскажите про любимую книгу из русской классики.

— Это будет странно звучать. Это «История моего современника» Владимира Короленко. Он такой писатель с не очень хорошей репутацией. Его проходят в школе, проходят какую-то крайне слезоточивую повесть «Дети подземелья», которая, на мой взгляд, совершенно не отражает его творчество.

Владимир Короленко был удивительно хороший человек. Как говорят, село не без праведника, так вот он праведник своего времени. «История моего современника» — это его мемуары. Это прекрасная, русская, прозрачная, чистая проза и одновременно история очень хорошего человека, причем хорошего не потому что он какой-то сложный и противоречивый, но старается вести себя хорошо, а человека, который очень органически хорош, человека, который в любой ситуации естественным образом выбирает сторону добра. Для меня это какая-то удивительная история про то, что можно быть таким почти святым. И при этом быть хорошим, тонким, рефлексивным, внимательным к миру вокруг. Для меня это такая главная книга русской классики. Я с ней живу много лет. Я ее перечитываю целиком, фрагментами. Для меня это книга, с которой у меня отношения.

— А теперь про самое большое книжное разочарование в вашей жизни.

— Вы знаете, это смешно. Я много лет прожила в страхе перед романом Германа Гессе «Игра в бисер». Я всю дорогу думала, что это очень трудно, страшно и я, наверное, не справлюсь. И каково же было мое разочарование, когда я поняла, что это нормальный, сюжетный и вообще не сложный роман. Что же я столько лет боялась? Эта книга меня разочаровала в том смысле, что я готовилась к какому-то подвигу. А вообще мне кажется, что разочарование от книги – это странная идея, потому что книга тебе ничего не должна. Если ты в ней разочарован, значит, вы с ней просто не совпали, эта книга просто не для тебя написана либо ты в ней что-то не понял. Если тебе не нравится, это не проблема книги. Если тебе не нравится Достоевский, пойди перечитай или вернись через какое-то время к этой книге. А может быть, Достоевский просто не твой писатель.

— Набоков бы с вами не согласился.

— Набоков бы со мной, конечно, не согласился. Понятно, что это самонадеянное высказывание, но я вообще всю жизнь думаю, что если попробовать себе представить противоположный от меня полюс мира, то, конечно, там будет находиться Набоков. При том что я считаю, что он, наверное, величайший писатель двадцатого века.

— Что вы закачали в читалку перед отлетом в Махачкалу?

— Целую прорву всего. Из того, что я прочитала в самолете и здесь, – замечательные романы. Это книжки, которые еще не вышли, их надо запомнить на будущее: роман английского фантаста Дэйва Хатчинсона. Он называется «Осень Европы». Очень странный шпионский роман, но в декорациях недалекого будущего. По ощущениям, это через 20-30 лет после сегодняшнего дня. И это потрясающего качества шпионский триллер, при этом очень рефлексивный, остроумный, крайне увлекательный.

А вторая книжка, которую я сейчас читаю, называется «История дождя». Это нежный, поэтичный, тонкий роман Нейла Уильямса. Ну и, конечно, я прочитала и уже написала про «Патрика Мелроуза» Эдварда Сент-Обина. Я, по-моему, уже всех задрала с этим романом. Это прям великая литература. На меня давно уже ничего не производило такого впечатления. Книга выходит где-то второго или третьего октября (беседа состоялась 21 сентября. — «МД»).

— И напоследок — расскажите, что вы здесь вообще делаете? Почему согласились приехать?

— Потому что в Махачкале живут два невероятных человека – Саид Ниналалов и Марат Гаджиев, которые вызывают у меня восхищение и священный трепет. Потому что это люди, которые буквально из воздуха делают в Махачкале какую-то культурную среду. Без бюджета практически, на голом энтузиазме, создают литературную жизнь. И мне ужасно захотелось приехать и посмотреть своими глазами, как они это делают. В прошлом году я очень хотела, но, к сожалению, технически не смогла, поэтому приехала в этом году. Эти два человека делают очень большое дело для всей России. А во-вторых, я просто никогда не была в Дагестане, и мне ужасно хотелось посмотреть, как устроена здесь жизнь. Я совершенно не разочаровалась.

Беседовала Анжела Гасанова

Юзефович на пляже. Первая часть интервью