Муху Алиев о родине, перестройке, кланах и своем детстве
Книжная полка редакции «Молодежки» пополнилась новой книгой первого президента Дагестана Муху Алиева «Перестройка», а именно так она называется, возвращает нас в прошлое, из которого, как известно, можно извлечь уроки. Молодое поколение спрашивает: что делать дальше и как реагировать на новые угрозы и вызовы. Муху Гимбатович отвечает, а мы слушаем и записываем.
Кризис – не приговор
– Муху Гимбатович, в вашей книге «Перестройка» говорится, что одной из главных причин ее провала был неверный выбор приоритета реформирования политической системы вместо первостепенного внимания решению социально–экономических проблем. Для наших читателей, которые не читали вашу книгу, не могли бы рассказать кратко, какие были самые большие ошибки, которые наиболее сильно отразились на стране и на нашей республике?
– О перестройке с разных позиций за истекшие годы написано очень много: и как о попытке реформирования страны, и как о революции, и как о контрреволюции, и т. д. Будут и дальше писать. Взгляды пишущих на эту тему интерпретируются в системе их политических пристрастий, что тоже понятно. Сам Горбачев тоже «помог» размышляющим на эту тему, заявив, «всей правды вы не узнаете никогда».
Я, как и подавляющее большинство граждан страны, считал на первых порах, что перестройка на самом деле была попыткой реформирования, модернизации страны, так как проблем накопилось много и во всех сферах, прежде всего в экономической. Вскоре, к началу1987 г., стало видно, что намеченные мероприятия по ускорению социально–экономической жизни носили поверхностный и противоречивый характер, перестройка шла без вразумительного проекта, сопровождалась массой ошибок и привела к ухудшению положения, фактически к экономическому кризису. Экономика была разбалансирована. Золотовалютные резервы дошли до небывало низкого уровня. Произошел тотальный дефицит потребительских товаров. Рамки интервью не позволяют говорить более подробно. Добавим к сказанному, что произошли авария на Чернобыльской АЭС, землетрясение в Армении и т. д. Зашаталась власть под перестройщиками. Фактически, я считаю, перестройка в СССР началась с январского (1987 года) Пленума ЦК КПСС, который, как известно, обсудил вопрос «О перестройке и кадровой работе партии». С этого пленума и далее с ХIХ партийной конференции «пошел процесс» реформирования политической системы. Помощник Горбачева Анатолий Черняев напишет потом в своей книге о слове «перестройка», о том, что оно недаром ведь не переводится на иностранные языки: ни «модернизация», ни «обновление», ни «реорганизация», ни «реформа» не передавали его полного смысла.
В нашей стране до сих пор существует мнение, что Советский Союз в период начала перестройки находился в глубоком кризисе и о якобы надвигавшемся крахе. Это мнение, навязанное нам российской неолиберальной идеологией, не имеет под собой объективных оснований.
Во-первых, кризисные явления и даже кризис не приговор никакой системе: ни капиталистической, ни социалистической. Все зависит от того, насколько руководство страны способно вникнуть в причины кризиса и предложить адекватные меры для выхода, скорректировать курс. Во-вторых, советская экономика того периода была вторая в мире и первая в Европе. Это была мощная, многоотраслевая экономика, обеспеченная всем необходимым: сырьем, учеными, инженерами, рабочими и т. д. В ряде областей фундаментальной науки, освоения космоса, производства военной техники СССР лидировал в мире. Был достигнут военно-стратегический паритет с США.
Негативные процессы также были очень серьезные. Это, например, чрезмерная централизация, невосприимчивость к внедрению достижений науки и техники. Медленно развивались такие наукоемкие направления, как робототехника, электроника, кибернетика.
Кроме того, была низкая производительность труда. В промышленности производительность труда была почти в два раза ниже, чем в Америке, а в сельском хозяйстве – четыре раза. Среднегодовой прирост национального дохода снижался.
Эти и другие недостатки были известны руководству Советского Союза. Неоднократно принимались попытки для исправления ситуации. В том числе проводилась так называемая «косыгинская реформа», которая была предназначена для того, чтобы внедрять новые экономические механизмы. Они не увенчались успехом. В целом хозяйственный механизм оставался неизменным, экономика продолжала развиваться на экстенсивной основе.
Для Горбачева эти вопросы не были новыми. Он по поручению Андропова работал в составе комиссии, которая готовила предложения по реформированию экономики СССР. Прав был писатель Бондарев, который на одном из совещаний сказал Горбачеву: «Прежде чем поднять самолет в воздух, вы должны были знать, где посадить его». То есть нужно было предложить вразумительный проект.
Когда я говорю о приоритете экономических реформ, это не означает, что в политической системе все было гладко. И там были серьезные вопросы: отчуждение людей от собственности, от власти. Но самые главные вопросы были в экономике. Если бы мы тогда начали с экономических реформ, у нас меньше было бы сегодняшних проблем.
Китай сумел, опираясь на свою политическую систему, близкую к нашей, эволюционным путем мобилизовать общество на создание экономики, функционирующей на рыночной основе, регулируемой государством. Китай начал с экономических реформ, проводя их шаг за шагом, не бросаясь на все сразу, опираясь на партию, являвшуюся основополагающим элементом системы государственного управления, существующую политическую систему постепенно, дозированно реформировал и ее. В СССР также был путь прагматичный, не радикальный, если бы действовали, используя опыт КПСС как сложившегося института управления, а также существовавшие традиционные советские идеологические и политические институты.
Известный сингапурский руководитель Ли Куан Ю после встречи с Горбачевым писал в своей книге, что, на его взгляд, Горбачев не понимает, что делает, и гораздо предпочтительнее путь, по которому идет Китай.
Так что, страну можно было сохранить. Экономическую систему можно было реформировать. И на базе экономических реформ провести все другие реформы.
«Остановитесь, хватит!»
Рамазан Раджабов, Муху Алиев и Магомед Бисавалиев
– А тогда не было таких голосов, людей, подсказывающих ему то, что вы сейчас говорите?
– Беда не в том, что людей не было. Беда в другом. Дорвавшись до власти, многие руководители любят слышать только то, что ласкает их уши. Он ведь не сразу начал перестройку. Вначале, как уже говорилось,были лозунги об ускоренном развитии страны на основе научно-технического прогресса, развития машиностроения и т. д. Было много разных новшеств предложено. В том числе законы об индивидуальной трудовой деятельности, о государственном предприятии, кампании по борьбе с нетрудовыми доходами, о борьбе с пьянством и др. В первое время это дало какой-то толчок развитию. А потом противоречивый и поверхностный характер реформ стал сказываться. Горбачев практически был вынужден отменить все эти и другие начинания. Ответственность за их провалы никогда не брал на себя.
– Есть мнение, что Михаил Сергеевич дал тремстам миллионам советских граждан ту свободу, о которой они и не знали, что он пожертвовал своей должностью ради этого, не применил силу, когда отдельные политики разваливали страну, и не допустил кровопролития. Вы не разделяете это мнение?
– Главной причиной распада СССР я считаю, что послевоенная политическая и государственная элита страны во многом была ориентирована не на идеологические ценности, как предыдущие поколения, а на прагматизм и карьеру. Имея возможности бывать на Западе, ближе познакомиться с его достижениями в разных сферах, а их было немало, они, можно сказать, были очарованы Западом. Кроме того, при подборе кадров в те годы упор стал делаться также больше на дисциплинированность, умение подчиняться, исполнительность. Этому во многом способствовали и мирные десятилетия нашей истории после войны. Людям же, берущимся за реформирование такой огромной страны, нужны другие качества – хорошая теоретическая подготовка, политическая прозорливость, стратегическое мышление, умение брать на себя ответственность, решительность, мужество и т. д. Ни одним из этих качеств, на мой взгляд, Горбачев не обладал. Зато умел говорить много и ни о чем. В начале реформ он говорит о совершенствовании социализма в ленинском его понимании, затем о демократическом социализме, под конец о социализме как о социал-демократии. Или сначала ратует за ленинское понимание федерализма, затем – за обновленный федерализм, потом за реальную федерацию, потом за конфедерацию, потом за союз суверенных республик, под конец, когда некоторые республики заявили уже о выходе из состава СССР, — даже о союзе государств. Разве о его личных качествах мало говорит поведение во время многочисленных межнациональных конфликтов в стране или в отношении Ельцина и других лиц? Мне представляется, что главным для него было сохранение имиджа реформатора. Все остальное его мало волновало. Поэтому мы потеряли страну.
Конечно, вы понимаете, что на одного Горбачева сваливать все грехи того времени нельзя, как нельзя перестройку оценивать без личностей Горбачева и Ельцина. Были очень серьезные проблемы. О двух из них мы сказали, хотя и вскользь – это проблемы в экономике, разложение значительной части элиты, интеллигенции. Нельзя не отметить и догматические тенденции в идеологии, сложную международную обстановку. При всем этом страна подлежала реформированию, она не была обречена. Лучшее доказательство тому — современный Китай. Там Дэн Сяопин почти одновременно с Горбачевым начал реформы. Результаты можно сравнить.
– Часто можно слышать такое мнение, что Горбачевым управляли извне и что он был чуть ли не агентом США.
– Его поведение дает основание о чем угодно думать. Я не думаю, что он агент той или иной страны. Помню, на пленуме ЦК один машинист ему говорил: «Вы мне напоминаете машиниста, который ведет локомотив на красный свет. Остановитесь, хватит!»
– Вы пишете, что тогда еще видели, что не туда нас ведут эти реформы и будут непредсказуемые результаты. Для вас какие итоги стали самыми непредсказуемыми?
– Мы потеряли почти четверть территории, половину населения, более 40% военного потенциала. Эти потери вполне сопоставимы с потерями СССР в Великой Отечественной войне.
«Перестройка – это история. Там есть опыт»
– Вы были свидетелем, участником больших изменений в нашей стране и мире. Сейчас примерно аналогичная ситуация, весь мир как будто находится на перепутье: возникают новые и возобновляются давно забытые конфликты. Опираясь на ваш жизненный опыт, можно ли извлечь уроки и постараться хотя бы не совершать те ошибки, которые тогда совершила наша страна?
– Вы правильно говорите, когда такие события происходят, важно сначала думать, что не надо делать. Если не знаешь, что надо делать, надо постараться хотя бы узнать, чего точно не стоит делать. Перестройка — это история. Там есть опыт. Поэтому да, надо смотреть в историю. С этой точки зрения, проблематизация этой темы сейчас означает, что есть новые вызовы, угрозы. Они не менее серьезные для нашей страны, чем тогда. Французский философ Ален Бадью назвал перестройку «самоубийством», «крушением».
– Чтобы не повторять старые ошибки, нужно трезво оценить новые угрозы. Американское руководство определило свои стратегические задачи в отношении постсоветской России следующим образом: расчленение России на мелкие государства; развал ее военно-промышленного комплекса и армии; установление нужных США режимов в оторвавшихся от Советского Союза республиках. США, одержимым идеей однополярного мира, не нужна суверенная, самостоятельная Россия, им нужна покорная Россия. Для достижения своих целей они не будут останавливаться ни перед чем. Они это демонстрируют ежедневно на Украине. В ход пущено беспрецедентное манипулирование общественным сознанием: прямая ложь, умалчивание фактов, фальсификация истории, разрушение исторической памяти людей, формирование черных мифов о нашей армии и спецслужбах, охота за предателями внутри страны, их подкуп, широкое финансирование несистемной оппозиции и т. д. Весь этот арсенал был отработан во многом в годы перестройки в СССР и в 90-е годы. Сейчас всё делается с намного большим размахом, используя свои преимущества в экономике, технологиях, СМИ. И нельзя сказать, что это не дает результаты. В республиках, входивших в состав СССР, вдоль нашей границы устанавливаются антироссийские режимы (Грузия, Прибалтика) или пытаются это сделать – волнения в Белоруссии в 2020 году, события в Казахстане в 2021 году, протесты в Армении в 2023 году.
Хочешь мира – готовься к…
– Нередко возникает вопрос, можно ли было избежать силового, военного варианта решения вопроса?
– Да. Руководство Российской Федерации стремилось к этому. Можно было отрегулировать конфликт на основе Минских соглашений, то есть дипломатическим путем. Они ведь не ущемляли Украину, её территориальную целостность. Единственное, что требовалось от руководства Украины – признать право народа Луганска, Донбасса говорить на родном языке, изучать язык в школах, не преследовать людей по этническому принципу, приняв закон об особом статусе Луганской и Донбасской областей. В течение восьми лет руководство нашей страны призывало обеспечить выполнение Минских соглашений и Нормандского формата, под которым были подписи не только Украины и России, но и Германии и Франции. Но руководство Украины отказывалось их выполнять, а руководители западных стран не захотели повлиять на Киев, который, по сути, саботировал Минские соглашения, одобренные СБ ООН. Что же оставалось делать? Ведь стало бессмысленным требовать выполнения договоренностей, взывать к ответственности и руководство Украины, и Запад. Минские соглашения оказались тактической уловкой, как признались позже украинские руководители. Признались в этом даже Ангела Меркель и Франсуа Олланд, руководители Германии и Франции. Как отметил президент Путин, нас просто водили за нос, обманывали, сами активно готовились к войне. НАТО продвигалась из года в год к нашим границам, цинично нарушая все договоренности, развертывая системы американских ПРО вдоль границ России.
У России не было другого выбора. Мы должны выиграть в борьбе с коллективным Западом, победить. Как верно заметил наш президент: «Либо Россия вновь станет великой державой, либо ее не будет вовсе». Каждый россиянин должен определиться, где его место в этом противостоянии.
Пять правил борьбы с клановостью
– Одна из особенностей периода перестройки и 90-х в Дагестане было возникновение и активное участие в политической жизни республики национальных движений и религиозных организаций. Причиной их расцвета в период распада страны вы называете ошибки, допущенные в советский период в религиозной и национальной политике. В том числе репрессии по отношению к религиозным деятелям. Получается, через многие десятилетия может аукнуться то, что сейчас, может быть, делается недостаточно продуманно?
– Взрывной рост национальных движений произошел тогда по всей стране, не только у нас. У нас на самом деле одной из причин было и то, что вы называете, и то, о чем сказано в книге – негативные явления в истории республики, в том числе и репрессии 20-30-х годов, депортации, насильственные переселения народов. В то же время были,конечно, и несомненные достижения советского периода, о которых нельзя забывать. В книге о них и об основных направлениях новой национальной политики постсоветского Дагестана сказано достаточно подробно. Нам удавалось в годы работы в республике за общим видеть особенное, за Дагестаном видеть конкретные национальности и за каждой конкретной национальностью со своей самобытной культурой видеть Дагестан. Это всегда помогало всем поколениям дагестанцев беречь республику. Это завещано дагестанцам поэтом Расулом Гамзатовым, историком Расулом Магомедовым, философом Ахедом Агаевым, другими замечательными представителями наших народов.
– Основа клановости в Дагестане была положена в 70-е годы, еще в брежневскую эпоху. Тоже из вашей книги.
– Здесь требуется уточнение. О чем идет речь? Кланы как группы родственников всегда были не только у нас, но и у всех народов. В этом нет ничего плохого. Наоборот, люди помогают, поддерживают друг друга в любых ситуациях. Наверное, можно только приветствовать, когда группы родственников работают учителями, врачами, военными и т. д. В органах государственной власти с этим надо быть щепетильными. Здесь часто возникают вопросы, связанные с деньгами, собственностью и т. д. В органах власти в состав кланов нередко входят и не родственники, даже люди разных национальностей. Как правило, многих их связывают коррупционные сделки – я вам должность, вы мне послушание. В Дагестане эти явления тоже получали распространение в те годы, о которых вы говорите, и позднее. Они были распространены и в стране. С этим надо решительно бороться и сегодня. Конечно, не в одних докладах, выступлениях, а в ходе повседневной практики.
Мне много приходилось говорить и писать о той стратегии действий, которая была избрана в отношении местных кланов в годы работы президентом.
- Не допускать передачу властных полномочий по происхождению, наследству, роду.
- Оставаться равноудаленным от всех клановых групп, не иметь ни с одной из них «особых» отношений.
- Не создавать свой собственный клан в экономике и политике.
- Не закрывать представителям кланов доступ к должностям только из-за того, что они принадлежат тому или иному клану. Они могли быть выдвинуты, но только по своим заслугам, профессиональным, духовно-нравственным качествам, вкладу в развитие общества, но не из-за принадлежности к клану.
- Не просто провозглашать эти новые правила, но и неуклонно придерживаться их.
Нам удалось за короткое время почти полностью очистить исполнительную власть республиканского уровня от кланов, почти полностью от них освободился при новых выборах и республиканский парламент. Кланы в политике – это тормоз в развитии региона. Они не дают другим, прежде всего молодежи, продвигаться в соответствии со своими заслугами, профессиональной подготовкой, серьезно тормозят модернизацию. Рост дотаций, субвенций, субсидий, зависимость от федеральной финансовой поддержки их устраивает больше, чем мобилизация общества на использование внутренних резервов развития республики.
Компромисс – основа политики?
– В одном интервью вам автор статьи дает такую оценку: «Государственник до мозга костей, жесткий администратор, принципиальный, въедливый и требовательный руководитель и в то же время человек, на протяжении всей своей жизни находившийся в поисках согласия». Вы согласны с такой оценкой?
— Это не мои слова, пусть их комментируют те, кто работал в те годы.
– Также пишут, что вам часто приходилось идти на компромиссы ради интересов республики. Можете привести пример, когда вы скрепя сердце шли на компромиссы?
– Таких ситуаций много было в те годы. Например, по ходу событий в Кадарской зоне. Люди в течение нескольких лет сообщали о неблагополучном положении в населенных пунктах в связи с появлением там ваххабитов, своем противостоянии им, просили помощи. Но ни на одном этапе противостояния им не удалось помочь из-за крайне противоречивой информации, выступлений должностных лиц, которые возникали при обсуждении ситуации в этой зоне. Всем известно, какой дорогой ценой там пришлось наводить порядок.
– Есть мнение, что вы потеряли должность руководителя республики в 2010 году из-за разногласий с федеральным центром. Якобы вы были против позиции МИДа по водоразделу Самура.
— Это все я описал в своей книге «Самур». Прочтите. Разногласия по этому вопросу были. Я отстаивал в соответствии с Конституцией РФ интересы республики, никто толком мне ничего не пытался даже объяснить — ни Лавров, ни Нарышкин, ни Медведев. Поэтому конфликт был неизбежен.
– Были ли эти разногласия причиной ухода с должности?
– Эти, думаю, нет. Возможно, были и последним эпизодом. Не могу сказать. Но были ведь и другие разногласия, которые также в основном были связаны с нарушениями федерального законодательства органами власти в Москве. Не буду о них напоминать. Это все же уже история. О некоторых из них довольно подробно сказано в моей книге «Выбор курса».
Детство, сны и литература
– Какое у вас самое яркое воспоминание из детства?
– Детство мое пришлось на 40-е годы. Как такового детства не было, потому что шла война. Мне кажется, что дети, особенно мальчики, в горах взрослеют быстро. Десятилетние мальчики в селах – это почти самостоятельные люди, которые знают повадки животных, время выпаса скота, маршруты его перемещения и многое другое. Несмотря на то, что после окончания семи классов сельской школы я живу в городах, у меня ощущение детства, сельской жизни сохранилось до сих пор. Ностальгия по горам, звездам, запахам, краскам, даже по дымоходам, откуда клубился какой-то особый дым. Как и у многих живущих там, в детстве и у меня ощущение было такое, что там не только начинается, но и заканчивается история. Оно было связано с медленным, неспешным ритмом сельской жизни, как правило, не выходящим за рамки села.
Крутой поворот в моей жизни, уведший в сторону от сельской жизни, связан с переездом в Избербаш, зачислением в интернат и учебой в школе № 1. Я столкнулся с новым миром: высокие многоэтажные дома, автобусы, люди, разговаривающие на разных языках, море, заводы. В горах только петух по утрам пел, а тут заводские трубы гудят. Это все было тогда для меня большое потрясение.
– Вы видите сны?
– Конечно.
– Какие они бывают?
– Самые разные. Раньше, когда работал, я их почти не видел. Не высыпался. Сейчас сплю часов 6-8. Но особо не запоминаю сны.
– Наверное, много читаете сейчас.
– Да. И в основном философскую литературу. «Бунтующий человек» Альбера Камю, «Государство» Платона, «Государь» Макиавелли, «Истоки и смысл русского коммунизма» Н. Бердяева, работы Ханны Арендт, «Смысл и назначение истории» Ясперса.
Рамазан Раджабов
